Ugo Palheta : « Ce qui rend le fascisme possible, c’est une crise d’ensemble des médiations politiques, idéologiques et institutionnelles »

Entretien. À l’occasion de la sortie de son livre « la Possibilité du fascisme » (éditions la Découverte), nous avons rencontré Ugo Palheta. Entretien publié sur le site du NPA. 

Ton livre s’intitule la Possibilité du fascisme. Avant toute chose, pourrais-tu nous préciser ce que tu entends par « fascisme » ? Il y a un enjeu de définition important autour de cette notion, qui a des conséquences pour l’analyse... et la pratique.

Le fascisme comme régime désigne un pouvoir capitaliste en ce sens qu’il sert les intérêts des fractions du grand capital industriel et financier, mais un pouvoir capitaliste d’un genre particulier puisqu’entre autres choses il ne cherche pas à intégrer mais à annihiler totalement le mouvement ouvrier. Mais même si le fascisme a évidemment besoin du soutien de la classe dominante pour parvenir au pouvoir, en particulier à travers des alliances passées avec ses représentants politiques, on ne comprend rien à la manière dont il se développe comme mouvement si on s’imagine qu’il n’est qu’un jouet dans les mains de la bourgeoisie. Dans toute sa période d’ascension, le fascisme conquiert une audience de masse en obtenant des soutiens venant de toutes les classes sociales, même si son cœur sociologique se situe au sein de la petite bourgeoisie au sens large (petits patrons, professions libérales, salariat intermédiaire, etc.), où il recrute l’essentiel de ses cadres. C’est à ce titre que le fascisme dispose d’une autonomie relative vis-à-vis de la classe dominante et qu’il peut développer sa propre critique du système capitaliste : une critique opportuniste (les fascistes n’ayant aucun scrupule à s’allier avec les capitalistes au moment où cela leur est nécessaire), nationaliste (ce qui est critiqué ce n’est pas l’exploitation patronale en elle-même mais la dimension financière et mondialisée du capitalisme), et inoffensive (ils ne remettent jamais en cause les fondements de ce système, à savoir la propriété privée des moyens de production). Mais une critique tout de même, et c’est précisément pour cela que, dans des périodes où le capitalisme entre en crise (économique et politique), le fascisme peut gagner l’audience de couches sociales qui, pour des raisons diverses, se sentent lésées voire désespérées. Il le fait en développant un projet politique qui a des accointances avec certaines franges des droites mais qui lui est spécifique : un projet de régénération nationale passant par le rétablissement fantasmatique de l’unité politique, de l’homogénéité ethno-raciale et de l’intégrité culturelle du corps national, et cela en écrasant, par une combinaison de violence étatique et extra-étatique, les « ennemis » et les « traîtres », autrement dit les mouvements de contestation (en premier lieu le mouvement ouvrier, son ennemi le plus dangereux) et les minorités (notamment ethno-raciales). 

Tu adoptes une posture très critique à l’égard de la notion de « populisme ». Pourquoi ? 

Je pense que le « populisme » est l’une des pires catégories du langage politique et de la science politique. Cela est très visible dans le fait qu’elle mêle des mouvements dont les idéologies et les programmes sont opposés (en vrac Thatcher et Corbyn, Chavez et Orbán, Mélenchon et Le Pen, etc.). S’il en est ainsi c’est que cette catégorie est fondée sur des critères extrêmement vagues : la démagogie (mais qui est juge de ce qui est démagogique ou non ?), l’appel au peuple (mais qui ne fait pas appel au peuple dans des régimes où c’est l’élection au suffrage universel qui commande l’accès au pouvoir politique ?), ou encore l’affichage d’une posture « anti-système » (mais n’est-elle pas présente aujourd’hui dans tout le champ politique, même du côté macroniste ?). Si on est cohérent, on trouvera du populisme à peu près partout, donc nulle part. Ce n’est donc pas pour des raisons intellectuelles mais essentiellement du fait de ses fonctions politiques que la catégorie de populisme s’est imposée à partir des années 1980. Elle a en particulier permis de mettre dans le même sac toute critique du « système », qu’elle vienne de l’extrême droite ou de la gauche radicale, et elle a donc eu pour effet de désarmer toute contestation de gauche en l’assimilant à l’extrême droite. Par ailleurs il ne faut pas oublier qu’à la racine de la catégorie de « populisme » il y a le « peuple » et que la critique politique ou journalistique du « populisme » est bien souvent, explicitement ou non, une mise en accusation des classes populaires et l’expression d’un mépris de classe, très répandu dans le champ politique et médiatique : le « populisme » serait ainsi le propre de ces classes réputées par essence irrationnelles, disposées à se laisser entraîner dans des dérives autoritaires ou xénophobes. Enfin, la diffusion de cette catégorie de populisme – en lieu et place de celle de fascisme – a eu deux effets favorables au FN devenu RN : en le taxant de « populiste », on l’a lavé de ses liens pourtant évidents avec le fascisme et on l’a placé implicitement du côté du peuple, alors même que le FN n’avait initialement aucun ancrage électoral dans les classes populaires (et qu’il est encore aujourd’hui, dans ses organes de direction, complètement étranger aux classes populaires, ne comptant aucun ouvrier ou employé dans son comité central). 

Ton livre s’intéresse essentiellement aux conditions de possibilité de l’émergence d’un courant, voire d’un pouvoir fasciste. Quelles sont-elles ? Et comment se traduisent-elles dans la situation française ?

J’essaie de montrer qu’il ne suffit pas d’une crise économique pour que monte la xénophobie et que progresse l’extrême droite. Ce qui rend le fascisme possible, c’est une crise d’ensemble des médiations politiques, idéologiques et institutionnelles qui, en temps normal, assurent la reproduction paisible du système par un mélange de violence d’État et de consentement populaire où ce dernier a le premier rôle. Ce type de crise renvoie à ce que Gramsci nommait une « crise d’hégémonie », et elle n’est pas identifiable à une crise révolutionnaire, qui suppose un effondrement de l’État et une élévation soudaine du niveau de combativité, de confiance et d’auto-organisation des classes subalternes. Une crise d’hégémonie peut avoir des causes diverses selon les circonstances historiques et les caractéristiques d’une société mais, dans le cas de la France contemporaine, elle me semble liée au fait que l’offensive néolibérale y a été suffisamment forte pour briser une partie des équilibres sociaux construits de l’après-guerre jusqu’aux années 1970, donc dégradant la situation matérielle de larges franges de la population et leur confiance dans l’avenir, mais suffisamment contestée pour empêcher l’émergence d’un nouveau consensus politique, même par défaut, et d’une nouvelle hégémonie. Cette crise a eu plusieurs conséquences qui, dans une spirale de radicalisation où elles se renforcent les unes les autres, concourent à la dynamique fasciste : la délégitimation croissante et de plus en plus rapide du personnel politique ; le durcissement autoritaire de l’État, assurant la mise au pas des quartiers populaires et la répression des mouvements de contestation ; la radicalisation du nationalisme français, par la construction d’un double consensus (anti-migrants et islamophobe) ; et la progression d’une organisation, le FN, qui, s’il ne dispose pas de l’appareil de mobilisation, d’encadrement et de violence propre au fascisme historique (les escouades de masse capables de s’attaquer au mouvement ouvrier), a œuvré depuis sa création à l’actualisation, à la banalisation et à la diffusion massive du projet fasciste évoqué plus haut. 

« Conditions de possibilité » signifie aussi « possibilité de modifier les conditions », et donc d’inverser la tendance. Quels chantiers pour la lutte antifasciste aujourd’hui ?  

J’évoquerais (sans ordre d’importance) quatre directions qui me semblent découler du constat de l’actualité du danger fasciste. Tout d’abord l’importance de renforcer les structures d’auto-défense dont les mouvements sociaux et la gauche radicale ont (et auront) un besoin vital face aux organisations d’extrême droite mais aussi face à l’État néolibéral--autoritaire. Ensuite la nécessité de mobilisations locales visant à bloquer le développement d’un mouvement fasciste militant en empêchant, en décrédibilisant ou en marginalisant systématiquement les initiatives de l’extrême droite sur le terrain. Troisièmement la popularisation d’un antifascisme politique (et non simplement moral), défendant un programme articulant la lutte pied à pied contre l’extrême droite au combat contre tout ce qui la nourrit (les politiques néolibérales, la montée de l’autoritarisme, l’aiguisement du racisme) et donc pour une autre société, passant notamment par la socialisation des moyens de production, la conquête d’une démocratie réelle et un démantèlement des structures matérielles du racisme (discriminations systémiques en particulier). Enfin la centralité d’une stratégie de front unique dont l’objectif permanent doit être de construire non seulement une opposition de masse aux gouvernements capitalistes mais aussi une majorité sociale et politique, donc une alternative de pouvoir. 

J-M Rouillan : « À la fin des années 1970, Paris avait pris une centralité dans la lutte armée européenne et internationale »

Entretien. À l’occasion de la sortie de « Dix ans d’Action directe » (publié chez Agone), écrit pendant les années 1990 mais jusqu’alors non publié car les membres d’Action directe étaient tenus au silence par la justice, nous avons rencontré Jean-Marc Rouillan.

Le livre raconte une histoire méconnue, effacée, y compris dans le mouvement ouvrier. Un travail de mémoire : c’était cela la première motivation pour écrire, puis publier ce récit ? 

C’est un livre qu’on a écrit, que j’ai écrit personnellement, mais toujours en discussion avec les autres « perpet’ », à un moment où on pensait que l’on ne sortirait pas vivants de la prison. On voulait donc raconter l’histoire la plus précise possible, en fonction bien sûr de ce qu’il était possible d’écrire. Il y a donc deux manques dans ce récit : ce que l’on ne raconte pas car l’État n’est pas au courant ; l’action politique internationale qui s’est passée à Paris à partir de la fin des années 1970, avec les Brigades rouges et la RAF [Fraction armée rouge]. Tout le reste est là, et constitue un document de sincérité. Il s’agit de regarder les gens dans les yeux et de leur dire : on a fait ça, on pensait ça, vous pouvez critiquer, juger, mais faites-le sur une autre base que celle de la contre-propagande qui nous a ensevelis en vitrifiant l’histoire.

Une histoire dont certains se souviennent quand même. À la Fête de l’Huma, j’ai rencontré des vieux prols, et des fils de vieux prols, qui se souviennent. Ils se souviennent de ce qu’était notre intention : faire payer les autres, ne pas être les zorros de la classe ouvrière mais leur avoir apporté, comme on dit à propos du football, au moins du plaisir. Un jour, je suis allé visiter les Sanofi avec Philippe [Poutou], et un vieux dirigeant de la CGT s’est penché vers moi et m’a dit : « Depuis que vous n’êtes plus là, ils font vachement plus les malins ». 

Donc on a voulu tout raconter, y compris en ne lésinant pas sur certains détails. Quand j’en entends aujourd’hui dire « Bientôt on va passer à la lutte armée », moi je veux leur dire « Vous ne savez pas ce que c’est. C’est quelque chose d’extrêmement dur. Ce n’est pas la fleur au fusil ». 

Tu écris dans l’avant-propos qu’il s’agit d’une histoire d’Action directe. Mais en réalité, quand on lit le livre, on se rend compte qu’il s’agit aussi d’une histoire de la France de l’époque. Tu racontes Action directe mais également un contexte général, qui a été lui aussi dissimulé, voire effacé.  

Il y a toute une génération, c’est connu pour l’Allemagne et l’Italie, qui a fait à l’époque le choix des armes. En France, on était confronté à un État qui était expérimenté, qui avait fait face à une véritable guerre civile avec l’Algérie, qui avait connu la guerre en Indochine, et qui était roué à la contre-insurrection, la contre-propagande, à toutes les saloperies. Quand on a commencé, ils étaient impliqués directement dans la répression anti-subversive en Uruguay et en Argentine. Ils étaient en fait beaucoup plus forts qu’en Allemagne et en Italie. 

Avant même Action directe, il y avait des actions armées en France. Le chef de la police de Montevideo a été tué ici, comme le général bolivien qui avait ordonné l’exécution de Che Guevara… Mais tout a été couvert par des amnisties : quand tu amnisties, officiellement tu te réconcilies, mais en fait tu effaces la mémoire. Et on a l’impression qu’en France il ne s’est rien passé jusqu’à ce que nous on refuse de se renier. Quand on est sortis de prison pour la première fois, ils sont venus nous voir pour nous dire qu’il fallait arrêter tout. Et tu sais, si on avait arrêté à ce moment-là, au moment de l’amnistie de Mitterrand [après l’élection de 1981], jamais on n’aurait entendu parler des actions que l’on avait menées à la fin des années 1970, jamais les gens n’auraient entendu parler d’Action directe et des autres groupes. 

Ce qui avait été effacé aussi, jusqu’à présent, c’est la dimension internationale d’Action directe. Dans nos commandos il y avait des Palestiniens, des Libanais, des Turcs, des Arméniens… On n’a jamais été une organisation française. À la fin des années 1970, Paris avait pris une centralité dans la lutte armée européenne et internationale, il y avait une effervescence d’engagement. On nous montre comme un petit groupe, mais il faut savoir, et je ne le dis pas pour la gloriole, qu’énormément de gens ont été impliqués, à différents niveaux, plus ou moins longtemps, dans la lutte armée.

Pendant plusieurs années vous avez posé des bombes contre des bâtiments symboliques du pouvoir capitaliste et impérialiste, avant de vous en prendre physiquement à des personnes. Et dans le livre, cela semble aller de soi, cela ne fait pas l’objet d’une discussion particulière, comme s’il y avait un continuum entre les deux. Pour vous, finalement, c’était la même chose ? 

Oui, c’est la même chose. On est une organisation qui a tué, mais extrêmement peu, par rapport à d’autres. Et ce n’est pas parce qu’on était moins violents dans notre tête, ou plus pacifiques que les autres. Tuer, c’est une décision grave, qui ne se prend pas à la légère, d’où les détails que je donne dans le livre. Il faut vraiment choisir les moments stratégiques où tu vas le faire. Nous, on s’est rendu compte, à un moment donné, que l’on ne pouvait pas faire des grandes opérations d’enlèvement, comme celles qui avaient été menées par la RAF ou les Brigades rouges… 

Vous avez hésité, à propos de Besse, entre le tuer ou l’enlever…

Oui, on a envisagé les deux options. On aurait pu l’enlever, et essayer de mener une bataille politique, autour des prisonniers mais surtout des restructurations chez Renault et ­ailleurs. Mais on a pensé qu’on n’avait pas la force. Avec le recul, on se dit que ça nous aurait peut-être donné une respiration. Le tuer, ça a accéléré notre arrestation. Quand tu fais des erreurs tactiques, dans la guérilla, tu le paies cash. Ce n’est pas comme au NPA où tu peux te tromper de stratégie et, le lendemain des élections, tu te dis on a merdé, et on reprend de zéro. Dans la guérilla quand tu te trompes sur un truc tactique important, tu le paies cash. Et nous on l’a payé cash. 

Tu écris dans le livre que l’exécution de Georges Besse « appartient au patrimoine de notre classe ». Que veux-tu dire par là ?

Quand tu fais une action qui parle autant aux gens, qui te dépasse, tu t’effaces. Tu as produit un truc, et tu te rends compte qu’il est repris par plein de gens. C’était fou les retours qu’on a eus des ateliers… C’était « On se sent plus forts en rentrant ce matin à l’usine ». Un peu comme après l’exécution de Tramoni[fn]Vigile de Renault qui avait tué le militant de la Gauche prolétarienne Pierre Overney, en 1972.[/fn]. Ça dépasse de très loin la poignée d’individus du commando, ça appartient à tout le monde. Quand une action comme ça entre en syntonie avec les idées de la classe, ou d’une partie de la classe, ce n’est pas toi, elle ne t’appartient pas.

Quel rôle, finalement, avait pour vous la violence révolutionnaire ? On vous a souvent taxés de substitutisme, au sens où vous auriez voulu faire « à la place des masses »… 

Dans les années 1980, avec le développement du néolibéralisme, on est à un moment où tout semble s’effondrer, et où l’idée se répand que la lutte de classe, c’est fini. Nous on porte un discours qui affirme le contraire, et on essaie de penser les changements de la période, la mondialisation, le rôle des institutions internationales, la nécessité d’internationaliser le combat, de relancer un projet stratégique anti-impérialiste. Mais c’est un projet qui arrive trop tard, on s’en rend bien compte. En tout cas ce qui est sûr, c’est qu’on ne voulait pas remplacer le mouvement révolutionnaire, on n’était pas dans les conneries dont me parlait Romain Goupil sur France Inter l’autre jour, la volonté d’« accélérer » les choses. On voulait, comme d’autres, raviver la lutte des classes, mais sans croire qu’on y arriverait seuls et seulement par la lutte armée. On a toujours pensé que du tract au fusil c’est la même lutte, c’est le même mouvement. On n’est pas une avant-garde, on est une réalité de l’antagonisme de classe dans ce pays. Et quand les masses et leurs organisations ne se battent plus, c’est sûr que les guérilleros ne vont pas se battre à leur place.  

L. De Cock et M. Larrère : « Nous défendons une histoire politiquement située, à rebours d’une neutralité qui tient du leurre »

« Historiennes, enseignantes et détricoteuses » : ainsi se présentent Laurence de Cock et Mathilde Larrère, qui seront invitées lors de la prochaine université d'été du NPA. Elles y animeront – entre autres – un atelier intitulé « Histoire : la vulgarisation est un sport de combat ». Nous leur avons posé quelques questions autour de cette thématique, en attendant de les entendre développer leur propos plus longuement à Port-Leucate. Entretien publié sur le site du NPA. 

Vous dites que la vulgarisation historique est « un sport de combat ». En quoi consiste ce combat ? Contre qui se mène-t-il ?

Il y a déjà un gros travail de réhabilitation du terme : la vulgarisation, aux yeux de beaucoup, c’est « vulgaire », c’est de la simplification des savoirs à destination des ignorants, c’est donc un peu dégradant pour celui dont le privilège est de détenir (et parfois de construire) ce savoir. C’est surtout dans le domaine académique que le terme, et surtout le choix, de vulgarisation reste encore marginalisé (même si les choses bougent) ; on ne fait pas carrière sur ses capacités à vulgariser. Pire, on est souvent soupçonné de ne pas faire de travail « sérieux », ou de juste chercher la lumière des projecteurs. Or, cela relève à nos yeux de la responsabilité des chercheurs rémunérés par l’État : mettre en partage le produit de ses recherches comme un savoir public. Démocratiser en somme et ne pas en faire un capital à faire fructifier. Cela nécessite aussi de montrer combien, en réalité, vulgariser implique de bien connaître un sujet, de maîtriser à la fois l’art du récit et celui de l’analyse, qu’en d’autres termes, c’est un véritable savoir-faire. 

Ajoutez à cela que la vulgarisation la plus médiatique est actuellement dans les mains de promoteurs d’un roman national nauséabond contre lequel il convient de lutter, tout à la fois en déconstruisant le roman national, en relevant ses erreurs, et en en démontant la prétendue neutralité pour en révéler les positions politiques (nationalistes, souvent monarchistes, dans tous les cas conservatrices). 

Qui plus est, nous défendons toutes les deux une histoire politiquement située, à rebours d’une neutralité qui tient du leurre. Mais cela nous expose à des tactiques de délégitimation du propos qui, parce que militant, ne pourrait être scientifique. Il faut à nouveau se battre contre ces critiques et réhabiliter l’histoire engagée.

La vulgarisation est donc pour nous un combat pour la démarche (vulgariser), le contenu (une histoire émancipatrice, populaire) et le positionnement (militant, engagé).

Vulgariser une histoire émancipatrice est alors un sport de combat que l’on mène dans une arène publique souvent violente, ce qui implique de s’exposer.

Réjouissons-nous cependant, la vulgarisation scientifique tend à gagner du terrain, et nous sommes de plus en plus nombreux et nombreuses à descendre de la tour d’ivoire des milieux académiques.

Vous faites un usage important des « nouvelles technologies », en premier lieu des réseaux sociaux. Quels sont les avantages (et les limites...) de ces supports ?

Ce sont des espaces qui produisent le pire comme le meilleur. Pour évacuer rapidement la face noire, ce sont des lieux d’une très grande violence, et comme les sujets que nous abordons sont, la plupart du temps, politiquement sensibles, il n’est pas rare que nous nous prenions une salve d’injures et de menaces, un trolling bien sexiste qui plus est. Mais cela n’assombrit pas totalement les opportunités de ces outils. C’est Mathilde qui a inauguré quelque chose avec ses threads historiques sur Twitter (série de tweets qui rapportent et analysent des événements, les trajectoires biographiques). Il nous arrive d’en écrire à quatre mains surtout lorsqu’il y a des enjeux mémoriels sur lesquels travaille plutôt Laurence. La restriction en terme de signes sur Twitter peut être une limite, sauf à la prendre comme une gageure, une contrainte avec laquelle jouer. 

De manière générale, nous utilisons Twitter de deux façons : comme des médias au sens propre, à savoir des lieux de médiation des savoirs et de mise en visibilité de questions parfois minorées dans les médias dominants, mais aussi comme un espace d’éducation populaire. De ce point de vue c’est une expérience assez inédite : nous touchons plusieurs dizaines de milliers de personnes sur Twitter, au-delà donc du lectorat des articles scientifiques et le système est ainsi fait que beaucoup de journalistes relaient (et parfois s’inspirent) de ce que nous publions. Par exemple, notre petite expérience des Détricoteuses sous la forme d’une conversation Whatsapp a vraisemblablement inspiré le Monde et Libération qui proposent à leur tour de l’information sous ce type de formats. 

Cela implique de réfléchir et de travailler à une écriture historique qui ne saurait être celle d’un article scientifique, mais cela permet de s’autoriser des formes d’humour qui sont aussi rafraîchissantes !

Est-il (toujours) possible d’enseigner, dans le cadre d’institutions scolaires victimes de « réformes » dont les motivations ne sont pas seulement économiques mais aussi idéologiques, une « autre histoire », une « histoire populaire » ?

Alors là, il faut distinguer deux types d’institutions que nous représentons respectivement : l’université et l’école. 

À l’école, la situation est en effet de plus en plus complexe pour plusieurs raisons, à commencer par l’accentuation du contrôle des enseignants par des programmes très contraignants doublés de recommandation pédagogiques émanant du ministère lui-même (sur l’apprentissage de la lecture et des mathématiques, par exemple) et qui, même si elles ne sont officiellement pas des obligations, produisent à la fois un sentiment de disqualification et d’infantilisation chez les collègues ainsi qu’une impression de caporalisation. Cela touche aussi les programmes d’histoire soumis aux pressions des tenants du roman national. Si les enseignants les plus aguerris et titulaires de concours de la fonction publique savent comment résister, les plus jeunes ou les plus précaires (amenés à être de plus en plus nombreux) sont très fragilisés. Dans ce contexte, la résistance au rouleau compresseur des réformes est en effet rendue très complexe. Raison pour laquelle d’ailleurs, le travail collectif que nous menons à côté (dans les syndicats, les associations, nos ouvrages et sur les réseaux sociaux) s’avère capital. 

À l’université, le problème est de nature différente. Pas de programme, une réelle liberté des contenus des cours, mais des logiques d’évaluation et de carrière qui ne prennent pas – ou pas suffisamment – en compte l’enseignement, un envahissement chronophage des tâches administratives qui rogne sur le temps nécessaire à la préparation des cours, le tout dans un contexte où la réflexion sur une pédagogie adaptée à l’université reste bien trop faible. 

Dominique Vidal : « Parler d’une “montée des actes antisémites” n’a pas de sens »

Entretien. Dominique Vidal est journaliste est historien. Il a récemment publié « Antisionisme = antisémitisme ? Réponse à Emmanuel Macron » aux éditions Libertalia. Nous revenons ici avec lui sur les thématiques abordées dans l’ouvrage. Entretien publié sur le site du NPA.

Tu publies un livre sous-titré « Réponse à Emmanuel Macron », à propos de l’amalgame entre antisionisme et antisémitisme. Pourquoi as-tu ressenti la nécessité d’écrire ce livre ? 

Le 16 juillet 2017, lors des commémorations du 75^e anniversaire de la rafle du Vél d’Hiv’, en présence de Benyamin Netanyahou, Emmanuel Macron déclare : « Nous ne céderons rien à l’antisionisme car il est la forme réinventée de l’antisémitisme. » J’étais en train d’écouter le discours, et cela m’a paru incroyable. Pour la première fois, un président de la République se mêlait de ce débat, qui est un débat d’idées, dans lequel il n’a pas à indiquer qui a raison et qui a tort. Même Nicolas Sarkozy et François Hollande, dont on sait l’amitié qu’ils portent à Israël, et même l’amour, en ce qui concerne François Hollande, qui avait évoqué un « chant d’amour pour Israël », ne l’avaient pas fait. 

En entendant cela, et en apprenant par la suite qu’il s’agissait d’une phrase improvisée, qui ne figurait pas dans le discours tel qu’il avait été préparé, cela m’a suggéré deux choses. La première, c’est un véritable étonnement sur la méconnaissance de l’histoire du sionisme, des Juifs, d’Israël. On peut évidemment comprendre qu’il n’ait pas été formé à ce type de questions, mais à ce moment-là, autant ne pas intervenir… Je me suis donc dit qu’il fallait essayer de remettre les choses en place, qu’il s’agisse de la question de l’antisémitisme ou de celle de l’antisionisme, et de donner aux lecteurs pas forcément avertis les éléments nécessaires pour se faire leur propre opinion. C’était déjà cette démarche « pédagogique » qui m’avait guidé lors de la rédaction d’autres livres, qu’il s’agisse du Péché originel d’Israël, appuyé sur les travaux d’historiens israéliens sur la Nakba, ou de mon ouvrage les Historiens allemands relisent la Shoah. 

La deuxième chose, au-delà de l’incompétence historique dont témoigne cette phrase d’Emmanuel Macron, c’est qu’il y a un vrai danger pour les libertés qui sont les nôtres. Où va-t-on ? Est-ce qu’on imagine les communistes demandant l’interdiction de l’anticommunisme ? Les gaullistes demandant l’interdiction de l’antigaullisme ? Les libéraux demandant l’interdiction de l’altermondialisme ? Or c’est bien de cela dont il s’agit lorsque le président du CRIF, s’engouffrant dans la brèche ouverte par Macron, demande l’adoption d’une loi d’interdiction de l’antisionisme, puis d’une définition extrêmement alambiquée de l’antisionisme qui revient à interdire toute forme de critique de la politique israélienne. Ce qui au passage n’est pas très étonnant de la part du CRIF et de son président Francis Kalifat, dont on sait qu’il a été membre du Betar quand il était plus jeune : il s’agit de la deuxième étape d’une bataille débutée avec la volonté de criminaliser, voire d’interdire le mouvement BDS, mais qui n’a pas donné les résultats escomptés… 

Depuis la sortie de ton livre, on a vu la double parution d’une ­pétition-manifeste, dans le Journal du dimanche, et d’un livre sur le « nouvel antisémitisme en France », à propos desquels tu n’as pas ménagé tes critiques…

Tout à fait. Je voudrais d’abord te dire quelque chose qui me tient à cœur : je suis frappé par le fait que ce manifeste, que j’appelle dans mes conférences le manifeste de Val et Valls, soit tombé dans l’oubli une semaine après sa parution. Même les signataires, les principaux acteurs de ce manifeste, n’ont pas jugé utile de le défendre. Pour donner un exemple précis, j’ai assisté, lors d’une soirée organisée par Mediapart à laquelle j’avais été invité, à la performance de Raphaël Enthoven, intervenant dans le débat précédent, qui a consacré l’essentiel de son temps à exposer les points de désaccord qu’il avait avec le texte ! Et on se demandait bien pourquoi il avait signé un texte avec lequel il était visiblement très largement en désaccord… C’est la clé pour comprendre ce qui s’est passé : des pressions ont été exercées sur un certain nombre d’intellectuels pour qu’ils signent ce texte, certains se sont laissés faire et ont signé un manifeste qu’ils n’avaient parfois même pas lu et, une fois le texte paru, une fois qu’il était avéré qu’il s’agissait d’un texte d’une pauvreté intellectuelle rare, à peu près personne n’a voulu le défendre. 

Pour revenir aux questions de fond, ce texte porte une analyse fausse, et les faits sont là pour le prouver. Ainsi, si l’on parle de l’antisémitisme comme idéologie, personne ne peut nier qu’il s’agit d’une idéologie marginale en France ! Je donne toujours un exemple qui me semble significatif :  en 1946, l’Ifop réalise pour la première fois un sondage dans lequel elle demande si les Juifs sont « des Français comme les autres », question à laquelle un petit tiers des sondés répondent « oui » ; dans une récente enquête du même type, réalisée par Ipsos, ils sont 92 %. Quand on en est à ce niveau-là, on ne peut pas discuter le fait que l’antisémitisme soit, en France, une idéologie marginale. En revanche, et c’est un fait que l’on doit évidemment prendre en compte, il y a le maintien d’un certain nombre de préjugés, avec en gros la moitié des sondés qui estiment que les Juifs ont « trop de pouvoir », qu’ils ont un rapport particulier à l’argent, qu’ils sont plus attachés à Israël qu’à la France, etc. On parle bien ici de préjugés antisémites. Mais je ne crois pas que l’on puisse considérer que des préjugés équivalent nécessairement à une forme de racisme. On sait qu’il existe des préjugés sur divers groupes, des Bretons aux Auvergnats, sans que cela signifie qu’il existe un racisme anti-breton ou anti-auvergnat. Il s’agit de ne pas confondre idéologie et préjugés. 

Il y a bien des actions antisémites, parfois ultra-violentes, qui ont causé des morts au cours des dernières années. 

On a connu un pic d’actions antisémites au début des années 2000, qui ont coïncidé avec la « ­deuxième Intifada » et sa répression par Israël. Mais depuis, on a eu, de manière irrégulière, un reflux très net de ces actes. Parler d’une « montée des actes antisémites » n’a donc pas de sens. Mais il y a évidemment un point très important : il y a moins d’actions antisémites, mais certaines sont plus violentes qu’elles ne l’étaient auparavant. On a ainsi les huit victimes de Merah et de Coulibaly, sur lesquels il n’y a pas de doute : ce sont des tueurs antijuifs, qui ont la haine des Juifs, qui l’ont expliqué, notamment dans des vidéos. Et on a trois autres cas : Ilan Halimi, Lucie Attal [également connue sous le nom de Sarah Halimi] et Mireille Knoll. Je ne suis ni policier ni juge mais je vois bien qu’il est très difficile, dans ces trois cas de mort violente, de faire la part de ce qui est du domaine de l’antisémitisme, qui n’est pas discutable puisqu’il s’agit bien de cibles juives, mais il y a de toute évidence une dimension crapuleuse dans ces crimes : dans le cas d’Ilan Halimi, ce que Fofana veut, c’est de l’argent, qu’il espère obtenir car il croit que les Juifs sont riches. Il y a en outre un élément supplémentaire, que personne ne semble vouloir prendre en compte et dont il est impossible de parler dans les médias : la dimension psychiatrique. Quand on regarde par l’exemple l’affaire Mireille Knoll, on ne peut pas ne pas se poser cette question. Un des deux assassins était proche de Mireille Knoll depuis son enfance : il allait chez elle, il buvait des verres avec elle, il lui faisait des courses, elle était intervenue en sa faveur dans une affaire judiciaire, etc. Donc j’ai du mal à entendre qu’il ait découvert tout d’un coup qu’elle était juive et qu’il fallait la tuer parce que juive… 

Dans ces cas de violences, de violences meurtrières, il faut donc essayer de faire la part des choses afin de comprendre ce à quoi on est confronté et de refuser tous les raccourcis et amalgames, tout en constatant évidemment que ces meurtres sont perçus d’abord comme antisémites, et jouent un rôle important dans tous les débats autour de l’antisémitisme et du racisme. 

Elsa Lefort : « J’imagine qu’il est plus simple d’humilier publiquement un jeune collégien que de taper du poing sur la table face à Netanyahu »

Quelques jours après l’annonce, par les autorités israéliennes, de la prolongation de la détention de Salah Hamouri, nous avons rencontré Elsa Lefort pour faire le point sur la situation de son époux Salah et sur la campagne pour sa libération. Entretien publié sur le site du NPA. 

Le 27 juin dernier, la détention de Salah a été à nouveau prolongée de 3 mois. Peux-tu faire le point sur sa situation ? Quels motifs sont avancés pour ce maintien en détention ? 

Salah a été arrêté le 23 août 2017, à notre domicile de Jérusalem-Est, soit trois jours après avoir passé avec succès l’équivalent du barreau palestinien. Il a d’abord été condamné à 6 mois de détention administrative. Celle-ci a ensuite été prolongée deux fois, en février, puis en juin. Le principe de la détention administrative c’est qu’aucune charge n’est avancée. Le dossier est classé secret et tout se passe entre le procureur et les services de renseignements israéliens. Ni Salah ni ses avocats n’ont accès au dossier. Ce système carcéral hérité du mandat britannique permet aux autorités israéliennes de mettre en prison les PalestinienEs sans avoir à fournir de preuves. C’est l’équivalent de notre garde à vue, sauf qu’elle dure plusieurs mois et qu’elle peut être renouvelée indéfiniment. C’est l’outil idéal pour Israël pour tenter de briser toute personne qui s’engage en politique. Et c’est certain qu’au sein de la population palestinienne, la menace de l’incarcération arbitraire refroidit certaines personnes à s’engager. 

Comment va Salah ? En mars dernier, il avait refusé de comparaître devant le tribunal, déclarant : « Je ne veux pas participer à cette procédure dans ce lieu où la justice est la grande absente ». Est-il toujours sur la même « ligne » ?

Salah va bien, malgré cette attente de libération qu’il n’est jamais sûr d’obtenir à la fin de chaque peine. L’organisation créée par les prisonnierEs politiques permet de ne pas perdre de vue le combat qui unit les détenuEs, ils échangent, étudient, ça leur permet de garder un esprit vif et de faire passer le temps plus rapidement.

Lors de l’audience du 1^er juillet, Salah a une nouvelle fois affirmé qu’il ne souhaitait pas être représenté par des avocats car il ne trouverait pas la justice dans ce tribunal. C’est la ligne adoptée depuis plusieurs mois par les détenus administratifs. Étant donné que leurs dossiers sont secrets, ils n’ont pas du tout les moyens de se défendre. Ils sont régulièrement présentés devant la Cour, mais c’est une véritable mascarade, tout se joue en coulisses. Pour preuve, Salah a été présenté au tribunal le 1^er juillet alors que lui-même et ses avocats ont reçu le nouvel ordre de détention administrative signé par le ministre Avigdor Liberman le 27 juin. Ces passages au tribunal, en plus d’être très pénibles pour les détenus (ils sont transférés pendant plusieurs jours), ne sont qu’une mise en scène au service du prétendu esprit -démocratique d’Israël.

Tu n’as pas pu lui rendre visite en raison d’une interdiction de territoire prononcée par Israël. J’imagine que tu as essayé de faire des démarches. Qu’ont-elles donné ? Les autorités françaises t’ont-elles appuyée ? 

En fait, ma demande suite à l’arrestation de Salah n’est pas d’avoir un droit de visite. Je veux pouvoir vivre à Jérusalem au côté de mon époux libre. J’ai demandé aux autorités françaises d’agir pour sa libération, et pour le droit de notre famille à être réunie en Palestine, pas pour avoir le droit à un aller-retour éclair pour le visiter au parloir. Malgré cela, et sans m’avoir consultée, le ministère des Affaires étrangères (MAE) a affirmé dans un communiqué public avoir fait une demande pour que je puisse le visiter en prison avec notre jeune fils. En dehors du fait que c’est un peu étrange comme procédé, le MAE ne m’a à ce jour jamais informée de la réaction israélienne. 

Plus généralement, que font les autorités françaises pour Salah ? Y’a-t-il une différence à ce sujet entre Macron et ses prédécesseurs ? 

Elles nous disent évoquer le cas de Salah avec leurs homologues israéliens à chaque rencontre. Emmanuel Macron en aurait directement parlé à Netanyahu en décembre 2017 puis en juin dernier. Leur ligne est de reconnaître le caractère arbitraire de cette détention et ils demandent sa libération. Maintenant il paraît hallucinant que 6 mois après la première demande du président, les seuls retours que les autorités françaises reçoivent de leurs homologues (que par ailleurs ils bichonnent tout particulièrement) sont deux prolongations de peine. 

Il y a une nette différence avec la précédente détention de Salah (sous Chirac et Sarkozy) c’est que le MAE s’est exprimé plusieurs fois sur la question et que, jusqu’au plus haut sommet de l’État, le mot « libération » est demandé. Timidement certes, mais cela n’avait pas été le cas sous Sarkozy. Maintenant, il est difficile de savoir ce qui différencie le côté « coup de com’ » du côté action réelle. J’imagine qu’il est plus simple d’humilier publiquement un jeune collégien que de taper du poing sur la table face à Netanyahu. Ce qui ne diffère pas d’avec ses prédécesseurs, par contre, c’est que le président de la République n’a jamais prononcé publiquement le nom de Salah 

Comment se développe la campagne pour exiger la libération de Salah ? Quelles sont les prochaines étapes ? 

La mobilisation a grandi très vite suite à l’annonce de l’arrestation de Salah. Il faut dire que Salah n’était plus l’inconnu sur la photo mais, pour bon nombre de militantEs, Salah est quelqu’un qu’ils ont rencontré, qu’ils apprécient, des camarades, des amiEs… L’acharnement qu’il subit a vite mobilisé les militantEs. La mobilisation classique sous toutes ses formes (réunions, rassemblements, manifs, pétition, interpellation d’éluEs, citoyenneté d’honneur attribuée à Salah par des villes) a permis indéniablement de faire tomber les œillères de la diplomatie française qui devait sans doute penser qu’absolument personne ne s’inquiéterait du sort d’un Franco-palestinien et qu’ils n’auraient pas à gérer un différend diplomatique avec Israël. À force d’interpellations et de mobilisations, la diplomatie française a dû agir et se prononcer publiquement. C’est, je pense un axe de pression qu’il faut continuer à activer. 

Le risque d’une mobilisation sur plusieurs mois, c’est qu’elle s’essouffle. Mais c’est bel et bien l’ampleur de celle-ci qui contraindra la diplomatie à agir alors qu’elle préfèrerait sûrement avoir à gérer avec Israël uniquement les menus des soirées cocktail de la saison culturelle croisée France-Israël.

Maintenant, il reste une porte que nous n’arrivons que très difficilement à ouvrir : celle des médias main-stream et donc du grand public. Pour ce faire, il y a sûrement des dizaines d’actions auxquelles nous n’avons pas pensé et nous sommes sincèrement preneurs d’idées et de bonnes volontés pour les mener à bien. 

L’enjeu qui nous attend sera que, enfin, la diplomatie française obtienne des résultats et garantisse que Salah sorte de prison au plus tard le 30 septembre 2018, après plus d’un an de détention arbitraire. Il faut que l’on maintienne la pression. Je sais qu’en juillet-août les luttes sont ralenties mais je crois qu’on peut néanmoins profiter du recul que nous offre la période estivale pour, comme c’est le cas pour de nombreuses luttes, construire l’offensive de la rentrée. Le mois de septembre sera décisif pour l’avenir de Salah. Il va falloir se rappeler massivement aux bons souvenirs des autorités françaises pour qu’elles ne se contentent plus de « regretter » les décisions prises par Israël, et pour cela, il va falloir qu’elles y mettent ce qui leur manque depuis dix mois : des convictions.

Mickaël Correia : « La pratique du football, qu’il faut différencier du spectacle, est un champ de lutte »

Peut-on être de gauche et aimer le football ? Peut-on aimer le football sans cautionner les dérives du football-business ? Le football peut-il s’abstraire des rapports de forces politiques et sociaux ? Autant de questions qui se posent de manière récurrente, notamment lors de l’organisation de grands événements sportifs comme la Coupe du monde qui se joue à l’heure actuelle en Russie. Pour tenter d’aborder ces questions de manière originale, nous avons rencontré Mickaël Correia, journaliste à CQFD et auteur d’une remarquable Histoire populaire du football (1), qui prend à contrepied une vision « par en haut » de ce sport ultra-populaire, et propose de stimulantes réflexions quant à la place du football dans nos sociétés. Entretien publié sur le site du NPA.  

Ton livre s’appelle « Une histoire populaire du football ». On voit immédiatement la référence à d’autres « histoires populaires », « des États-Unis » chez Howard Zinn, « de l’humanité » chez Chris Harman ou « de la France » chez Gérard Noiriel (qui paraîtra en septembre prochain). Pourquoi as-tu voulu te situer dans cet espace critique en racontant une histoire populaire du football ? 

Je suis convaincu, avec d’autres bien sûr, que l’histoire est un champ de bataille, on le voit bien aujourd’hui avec les figures réactionnaires et caricaturales que sont Lorànt Deutsch et Stéphane Bern, mais aussi que l’histoire est toujours écrite par les vainqueurs, ou du moins les dominants. Dans le football c’est pareil : il y a une histoire officielle du football, avec les grands championnats, les grands clubs, les grands joueurs, qui est en réalité l’histoire d’un football professionnel, un football d’élite, une histoire servant un football qui est avant tout un divertissement marchand. Ce que je voulais faire moi, c’est une autre histoire, par en bas, qui démontre que la pratique du football, qu’il faut différencier du spectacle, est un champ de lutte : l’histoire du football comme pratique est une histoire d’accaparement, de dépossession, de réaccaparement et, contrairement au discours dominant, c’est quelque chose de très politique, qui a été un vecteur d’organisation collective, de lutte, d’émancipation, etc. Le football a toujours accompagné les luttes sociales, les grands soubresauts de l’histoire, on l’a encore vu récemment avec les « printemps arabes » de 2011 ou le mouvement de la place Taksim en Turquie en 2013. C’est ce que j’ai voulu raconter, ces pratiques, qui sont aussi des pratiques de lutte, pour que le plus grand nombre les connaisse, se les approprie, et pour que l’on s’en inspire.

Comment analyses-tu le désintérêt, voire le mépris qui peut exister dans une certaine gauche par rapport aux sports populaires, et notamment le football ? 

Il faut à ce sujet mobiliser l’histoire, car souvent on la connaît peu. Ce débat sur la place du football dans la société a été posé, au sein du mouvement ouvrier, dès le début du 20^e siècle. Pour parler de la France, à l’époque le football est surtout sous le giron du patronat industriel et de l’Église, et le débat va se poser dans le mouvement ouvrier : le football devient un sport populaire, notamment chez les ouvriers, que faire avec ça ? Il va y avoir des débats acharnés, que l’on retrouve même dans les pages de l’Humanité. Certains affirment que le football est quelque chose qui inculque, par nature, la compétition, qui efface les distinctions de classe, tout le monde se retrouvant sous le même maillot, ce qui en fait un outil de contrôle social : au lieu de se syndiquer, de participer aux luttes, l’ouvrier préfère, sur le rare temps libre qu’il a, jouer au football. D’autres gens, parmi lesquels un journaliste de l’Huma, vont expliquer que les ouvriers aimant de toute évidence le foot, la question est plutôt de savoir comment les retirer des griffes du sport corporatiste de l’usine et de l’Église, et comment donner un autre sens politique au football : ce dernier n’est pas nécessairement un outil de contrôle social ou une façon d’apprendre la division du travail, et peut être une bonne école de la coopération, d’apprentissage de la construction et de l’action collectives, du fait de se sacrifier pour le collectif, etc. 

Avec des résultats concrets ? 

Dès 1908, des clubs « rouges » et une première fédération sportive ouvrière vont naître. C’est au départ quelque chose de modeste, une poignée d’équipes de foot, mais petit à petit on va avoir un véritable mouvement ouvrier sportif, qui va d’ailleurs suivre l’évolution du mouvement ouvrier. Lors du congrès de Tours en 1920, le mouvement ouvrier sportif va scissionner en deux, avec une fédération sportive socialiste et une fédération sportive d’obédience communiste. Ces deux fédérations vont regrouper environ 200 équipes de football, qui vont être un important espace de recrutement militant. Faire venir les ouvriers dans ces clubs est un moyen de les politiser, c’est également une manière de mettre en scène la culture ouvrière : maillots rouges et/ou noirs, clubs de foot dans les noms desquels on retrouve les mots « étoile », « travail », socialiste », etc. Lorsque l’on organise des matchs ou des tournois, on arrache les drapeaux bleu-blanc-rouge et on les remplace par des drapeaux rouges, on chante l’Internationale avant les matchs, des discours politiques précèdent et/ou suivent les matchs, etc. 

Et quand je dis que cette histoire suit l’évolution du mouvement ouvrier, c’est très concret en 1934 avec, dans la dynamique du Front populaire et des appels à l’unité face au fascisme, la création de la Fédération sportive et gymnique du travail (FSGT), issue de la fusion entre l’Union des sociétés sportives et gymniques du travail (USSGT, socialiste) et la Fédération sportive du travail (FST, communiste). Et certains militants vont aller voir leurs camarades en leur disant que l’unité politique est possible puisqu’elle a pu être réalisée dans le sport, au sein d’une fédération qui compte alors plus de 100 000 adhérents.

Et les critiques disparaissent ?

Non, elles existent toujours, et vont connaître un nouveau développement dans les années qui suivent Mai 68, avec notamment des sociologues freudo-marxistes, dont l’un des plus connus est Jean-Marie Brohm, qui vont développer une critique radicale du sport. Ils expliquent que le sport est un nouvel opium du peuple, et que l’idéologie sportive est une idéologie capitaliste et fascisante. C’est une théorie salutaire, très séduisante, qui va irriguer jusqu’à aujourd’hui tous les mouvements de gauche, notamment à propos du caractère aliénant du sport. Et c’est quelque chose que l’on retrouve à une grande échelle, je pense par exemple à la figure du « beauf » de Cabu, du supporter de foot raciste, etc. Cela se développe d’autant plus que la France n’est pas un grand pays de football comme l’Italie, l’Angleterre ou l’Espagne, et qu’on a par ailleurs très peu de figures publiques, d’intellectuels, qui vont affirmer leur amour du foot. À part Camus, Pasolini, Semprun, pas grand monde. 

Penses-tu pour autant que tout soit à jeter dans cette critique ? La dimension aliénante du sport est indéniable, avec l’esprit de compétition, le chauvinisme, etc.

Cette théorie critique est intéressante mais je trouve qu’elle jette le bébé avec l’eau du bain. C’est une confusion entre d’une part le sport-spectacle, le foot-business et, d’autre part, le foot comme une pratique. Car le football reste avant tout une pratique « pauvre » : tu as juste besoin d’un ballon, les règles sont assez simples, etc. Je trouve en outre que d’un point de vue militant, le rejet en bloc du foot est une aberration stratégique et politique : aujourd’hui, l’élément culturel le plus structurant dans les classes populaires et chez les jeunes des quartiers populaires, c’est le football ! Et c’est fou que la gauche ne s’y intéresse pas… Cela a été un des moteurs pour l’écriture de mon livre : le football est un terrain de rencontre, de dialogue, un moyen d’aller discuter avec notamment des jeunes dans les quartiers populaires, un point d’accroche génial. Je considère qu’un coche a été manqué par la gauche dans et depuis les années 1970, qui est à mettre en relation avec l’évolution sociologique de la gauche et même de l’extrême gauche, moins ancrées dans les milieux populaires, davantage issues des classes moyennes.

Mais penses-tu vraiment qu’à l’heure du football-business, des milliards investis dans le football, les processus que tu as décrits concernant la première moitié du 20^e siècle pourraient être reproduits ? Même dans les petits clubs amateurs, le football-spectacle a des répercussions sur les aspirations des jeunes qui viennent y jouer, avec cette idée que si tu veux vraiment t’accomplir, il faut aller dans un « grand » club. Comment imaginer des clubs qui proposent un « autre football » dans de telles conditions ? 

En réalité l’autre football existe déjà, et a toujours existé. Il y a pour commencer tout le football en dehors de l’institution, en dehors de la fédération, que l’on connaît peu mais qui est un phénomène massif. On a un regard très européen sur la question, mais si tu regardes le foot dans le monde, c’est quelque chose qui est très largement en dehors de l’institution : au Brésil par exemple, l’endroit où le foot est roi, le foot est avant tout un sport de rue ; il y a plus de 200 millions de Brésiliens, et à peine 2 millions de licenciés dans les clubs, ce qui indique que le football au Brésil, c’est d’abord et avant tout celui qui se pratique de façon sauvage, dans les rues, c’est l’âme même du football brésilien. Le plus grand championnat amateur au monde se déroule là-bas, c’est une compétition ultra-populaire, et même des types comme Neymar viennent d’un foot amateur très particulier qui vient de Sao Paulo. Tu as aussi l’exemple du Sénégal, sur lequel je travaille, avec les « navétanes », un championnat inter-quartiers qui est organisé à l’échelle nationale pendant la saison des pluies, avec plus de 3 500 clubs qui ont 500 000 joueurs affiliés, soit 10 fois plus que la Fédération sénégalaise de football, laquelle essaie, avec son plus gros partenaire Orange, de mettre la main sur ce championnat sans y parvenir car ceux qui l’organisent refusent les logiques commerciales. 

En France aussi, à une moindre échelle, tu as des phénomènes de ce genre : le nombre de licenciés à la Fédération stagne, car il y a un football qui se joue dans la rue, un vrai football populaire. Il faut comprendre que dans des familles pauvres, où il y a pas mal d’enfants, payer des licences à tout le monde ce n’est pas évident, mais c’est aussi que pour certains jeunes, avoir des horaires stricts d’entraînement ça emmerde, etc. Aujourd’hui, le nombre de gamins qui jouent au foot toute la journée, surtout le week-end, en étant complètement hors institution, c’est énorme, tu n’as qu’à regarder la banlieue parisienne… Et dans l’équipe de France aujourd’hui, tu as des joueurs comme Pogba, Dembele, qui ont appris le foot dans la rue, au pied des immeubles.    

Après évidemment, tu vas avoir des modèles issus du star-system qui vont servir de référence, mais après tout le football, c’est une culture de masse, comme le cinéma, la musique, etc., et on sait que même dans les trucs les plus underground du cinéma ou de la musique, on va toujours puiser dans des grands référentiels : le football populaire, alternatif, et le football marchand, ne sont pas deux sphères étanches. Et on voit bien que le football institutionnel va à son tour puiser dans l’imaginaire de la rue, comme les grandes marques d’équipement de sport.

Une dernière question, concernant les supporters et les clubs de supporters. Lorsque l’on regarde les stades, on est obligé de constater que certains clubs de supporters sont de véritables viviers pour l’extrême droite, ce qui est un argument utilisé par les personnes les plus critiques du football. Ce phénomène explique aussi une certaine appréhension, voire un rejet, de la part de gens de gauche, pour lesquels cette implantation de l’extrême droite dans les tribunes serait la démonstration qu’il n’y a pas, bien au contraire, d’essence progressiste du football. S’agit-il d’un phénomène intrinsèquement lié au foot, est-il davantage lié aux conditions politiques, économiques et sociales, ou est-ce que c’est un peu des deux ?  

Un peu des deux en réalité. Dans la culture ultra, mais aussi le mouvement hools, duquel sont issus les hooligans, il y a un attachement au club, et donc à un certain territoire, mais aussi à une certaine identité, la ville, le club, etc. Et c’est certain que ces deux thématiques, territoire et identité, peuvent être facilement tirées à son profit par l’extrême droite, qui peut aisément les manipuler. Et c’est malheureusement ce qui s’est passé. Le mouvement hooligan anglais a été infiltré par les groupes d’extrême droite anglais, néonazis, dès la fin des années 1970, à la faveur de la crise économique et de la politique ultralibérale et répressive de Thatcher. Cela s’est aussi passé en Italie dans le mouvement ultra, avec une infiltration des tribunes par les mouvements fascistes à la fin des années 1990, qui ont fait basculer des tribunes plutôt de gauche, comme à l’AS Roma. 

Pour moi c’est un phénomène très intéressant car les questions d’identité et de territoire sont en quelque sorte des angles morts à gauche, des synonymes de repli, ce que l’on peut comprendre dans une période de délire identitaire et de racisme anti-migrants. Mais l’identité peut aussi être quelque chose de collectif, de très inclusif. Et c’est pareil pour le territoire, qui peut être le support d’un imaginaire politique très intéressant. L’exemple que je donne souvent, un peu pour provoquer, c’est la Zad de Notre-Dame-des-Landes, où il y a vraiment un territoire qui a été défendu, avec un imaginaire politique assez fou, qui a été porteur d’un véritable mouvement social largement soutenu. Alors qu’il s’agissait bien d’une lutte ancrée dans un territoire, mais un territoire ouvert à l’autre, avec l’affirmation d’une identité particulière, mais une identité collective, ancrée dans une histoire sociale, l’histoire des luttes paysannes, etc. Moi je suis supporter du Red Star de Saint-Ouen, et on est attachés à notre tribune, à notre stade, et ce n’est pas anodin, car il est lui-même attaché à une histoire particulière, une histoire sociale, la Résistance, etc. On défend une tribune exempte de répression policière, exempte de comportements racistes, sexistes ou homophobes. On a nous aussi une identité et un territoire à part entière : ce n’est pas un terrain spécialement propice à l’extrême droite, les mouvements de gauche doivent aussi s’approprier cette culture et ces lieux, qui peuvent en outre être des lieux de support mutuel où se développe un imaginaire politique beaucoup plus plaisant que celui de l’extrême droite. 

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(1) Éditions la Découverte, mars 2018, 416 pages, 21 euros.

B. Ravenel et P. Bouveret : « Trump et Netanyahou évoquent des problèmes qui ne font pas partie de l’accord sur le nucléaire iranien »

Bernard Ravenel (historien, ancien président de l’Association France-Palestine solidarité) et Patrice Bouveret (de l’Observatoire des armements) ont répondu ensemble à nos questions. Entretien publié sur le site du NPA. 

En quoi consiste l’accord dit « sur le nucléaire iranien », et que valent les arguments d’Israël et de Trump selon lesquels l’Iran ne l’aurait pas respecté ?

L’accord dit sur le nucléaire iranien est centré uniquement sur la suspension complète des activités d’enrichissement de l’uranium. Il va d’ailleurs au-delà des obligations du Traité de non-prolifération (TNP) dont l’Iran est resté membre. Cet accord a été permis par une énorme concession de l’Iran pour qui il s’agit d’une confiscation par l’Occident de tout le processus technique d’enrichissement et d’une politique de « deux poids deux mesures » selon laquelle ce qui est légal et consenti aux autres (selon les règles mêmes du TNP) serait refusé à l’Iran. La référence évidente est Israël, superpuissance nucléaire et non signataire du TNP – sans que personne ne s’en émeuve… ni n’exerce de pressions à son encontre.

Or l’accord signé par l’Iran avec les 5 + 1 – c’est-à-dire les cinq membres permanents du Conseil de sécurité plus l’Allemagne – est respecté par l’Iran selon l’Agence internationale de l’énergie atomique (AIEA), basée à Vienne, qui assure le contrôle sur place de l’application de l’accord ; ce qui balaie d’emblée les « arguments » de Trump et de Netanyahou.

En réalité Trump et Netanyahou évoquent des problèmes qui ne font pas partie de l’accord, notamment celui de la portée des missiles et de l’implication de l’Iran dans les conflits de la région. Ils prétendent que l’Iran ne devrait pas avoir le droit d’avoir ces types de missiles... alors qu’on n’a jamais contesté à aucun pays le droit de construire ou de disposer de missiles...

En réalité, derrière cette diversion, se cache les vrais enjeux pour les États-Unis : enrayer le développement économique de l’Iran, bloquer l’implantation de l’Europe sur le marché iranien et assurer le contrôle du marché énergétique du Moyen-Orient, en particulier par l’alliance avec l’Arabie saoudite.

On parle beaucoup de la « menace iranienne », mais qu’en est-il plus globalement de la prolifération nucléaire dans la région ? 

Parler aujourd’hui de « menace iranienne » sans évoquer la situation géostratégique au Moyen-Orient sur le plan nucléaire est une véritable mystification, où le potentiel et le virtuel iranien se substituent au réel israélien.

En réalité la prolifération nucléaire se poursuit en Israël, qui modernise son arsenal en développant sa capacité de deuxième frappe à partir de sous-marins dotés de missiles de croisière équipés d’armes nucléaires miniaturisées. Ce développement quantitatif et qualitatif de ces armements par les pays déjà nucléaires constitue ce qu’on appelle une prolifération verticale.

Parallèlement, l’Arabie saoudite, considérant que l’Iran se dote de l’arme nucléaire, a décidé de se doter de savoirs et de compétences nucléaires à partir du nucléaire civil... Des négociations sont en effet en cours actuellement, avec les États-Unis, au sujet d’un transfert de technologie dans le cadre de la construction de centrales. Des sociétés russes, françaises, chinoises et sud-coréennes sont également sur les rangs pour les contrats nucléaires saoudiens, en disposant d’un réacteur d’origine probablement américaine. L’Arabie entretient des contacts étroits avec le Pakistan nucléaire, qui est disposé moyennant finances à aider l’Arabie saoudite à se doter d’armes nucléaires.

Il faut préciser à cet égard que l’Iran ne voulait pas forcément devenir une puissance nucléaire, même s’il voulait s’en donner les possibilités et devenir un pays du seuil... Il est en effet resté dans le TNP dont il aurait dû sortir s’il avait voulu, comme la Corée du Nord qui est sortie du TNP en 2003, faire les essais nucléaires indispensables.

Quelle actualité pour la proposition de faire du Moyen-Orient une zone dénucléarisée, une « Nuclear free zone » ? 

Le projet de création d’une zone dénucléarisée au Moyen-Orient a été inscrit pour la première fois à l’ordre du jour de l’AG des Nations unies en 1974, à la demande de… l’Iran, à laquelle s’est jointe par la suite l’Égypte. Depuis, régulièrement, des résolutions sont déposées lors de l’AG de l’ONU sur cette question. Cette proposition a été votée, à la demande pressante de l’Égypte en 1995 à la conférence de révision du TNP, et revotée en 2000. L’AEIA en a rappelé la nécessité tout en rencontrant l’hostilité des États-Unis et d’Israël. Pour leur part, les Européens l’ont promis aux Iraniens mais n’ont rien fait pour tenir leurs engagements. Devant le refus de fait des puissances nucléaires qui ont décidé, de façon délibérée, en violation des engagements pris en signant le TNP, de ne jamais renoncer à ces armes et même de les perfectionner, les États non dotés d’armes nucléaires ont décidé, sous la poussée des ONG, d’entamer un processus de négociation d’un traité d’interdiction des armes nucléaires (TIAN). Celui-ci a été adopté le 7 juillet 2017 au sein de l’ONU par 122 États. Ils ont ainsi repris la main et ont déstabilisé toute la politique de dissuasion des puissances nucléaires sur les autres pays qui tomberait à l’eau dans la mesure où les armes nucléaires, et la menace de les utiliser, vont devenir illégales au regard du droit international.

Tous les pays du Moyen-Orient – sauf Israël – ont participé à ce processus mais, à ce jour, seule la Palestine a ratifié le traité... Aucun État du Moyen-Orient, sauf la Libye, n’a encore signé, première étape avant la ratification. À la mi-juin, 59 États ont signé le TIAN et 10 l’ont ratifié, alors qu’il en faudrait 50 pour que le traité entre en vigueur. Cela devrait être réalisé au cours de l’année 2019. En fait, tout dépend de la capacité des sociétés civiles à s’emparer du sujet pour aller vers le free-zone qui doit alors s’imposer à Israël.

En réalité, cette proposition se heurtera à beaucoup de résistances. D’abord parce que les armes nucléaires sont désormais considérées comme la garantie suprême de la supériorité militaire, ensuite parce que dans la région du Moyen-Orient se joue la partie stratégique décisive. Mais c’est précisément pour cette raison qu’il faut appuyer la demande d’interdiction des armes nucléaires, à commencer par le Moyen-Orient et pas seulement pour l’Iran…